Exclure L'ÉCRITURE INCLUSIVE

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Heliko
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Exclure L'ÉCRITURE INCLUSIVE

Message par Heliko »

Bonjour à tous,

Je pense que le titre de ce message résume assez clairement ma position à l'égard de cette forme d'écriture visant à normaliser les choses. Et pourtant, comme elle est loin de parvenir à son but ! Pourquoi ne pas supprimer les majuscules, cela est discriminant pour les personnes de petite taille ! Et de quel droit certaines lettres s'ornent d'accents alors que d'autres en sont dépourvues ? Vive l'égalité des chances, que chaque lettre puisse bénéficier d'un accent ! L'ordre des mots est également une attaque contre notre liberté, il faut de toute urgence inclure des déclinaisons pour palier à ce problème... je propose de commencer par ajouter la particule -sklè afin de marquer l'accusatif.

Plus sérieusement, cette utilisation massive de l'écriture inclusive sur ce forum m'attriste et sera certainement la cause de mon départ. J'aime le parkour, j'apprécie les personnes selon leurs caractères, peu importe leurs sexes, je salue l'existence de ce forum très fonctionnel, mais ce que j'aime par dessus tout, c'est ma langue, et la voir défigurée à chaque post me fait trop mal. Le langage est un outil dont peu de gens savent apprécier la valeur, et vouloir le changer pour des prétendues raisons d'égalité est d'une part illusoire, et d'autre part néfaste. De la même façon qu'un couteau n'est ni bon ni mauvais (c'est à l'utilisateur d'en décider : soit le couteau vous servira à couper des tomates, soit à tuer quelqu'un), le langage n'a rien de sexiste ! L'USAGE de la langue peut être sexiste mais non la NATURE. Vous ruinez simplement le tranchant de la langue. Ainsi, pour un un bon développement du forum, j'invite chacun à exclure l'écriture inclusive.

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Leslie
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Re: Exclure l'écriture inclusive.

Message par Leslie »

Ce forum est une invitation pour chacun⋅e à exprimer son opinion, tant que cela se fait de manière respectueuse vis à vis de celles et ceux qui ne la partagent pas.

Libre à toi, donc, d'affirmer la tienne. ;)
En tout évidence, moi, je ne partage pas ton point de vue.

J'ai eu mainte fois l'opportunité de développer sur le sujet, je peux donc poster un lien vers une conversation que j'ai eu sur Mastodon, l'équivalent libre de Twitter, où mon interlocuteur partageait tes idées. L'échange a permis de mieux expliquer les choses :
https://framapiaf.org/@unutao/100380689533300046
(Cela redirige vers un des messages de la conversation. Pour aller au tout début, il faut remonter en haut de la page.)

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Diane
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Re: Exclure l'écriture inclusive.

Message par Diane »

C'est super agréable de lire le débat que tu as mis en lien Leslie !
Ça me change des débats sur Twitter 😕
Perso je pense essayer de continuer sur ma lancée, et tant pis si ça passe pas !
Et comme tu l'as expliqué dans ton débat, c'est vraiment plus rapide d'écrire certain.e.s que certaines et certains ! Rien que ça c'est un argument de poid je trouve 😉
Je pense qu'il faudra encore beaucoup de temps avant que ça soit normalisé 😁

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Anna PkNantes
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Re: Exclure l'écriture inclusive.

Message par Anna PkNantes »

Allez, c'est parti, débatons sur le forum !
Effectivement, je trouve aussi que l'écriture inclusive c'est pas incroyable, mais (de mon point de vue) c'est parce que la langue française est plutôt nulle, je veux dire par là beaucoup trop genrée (i.e. que le genre est beaucoup trop présent dans tous les sens de la phrase, qu'il est difficile de faire des tournures de phrase sans que le genre soit explicite). Je dis ça parce que ça pourrait être autrement, il y a plein d'autres langues qui sont moins genrées (l'exemple le plus facile étant l'anglais). Du coup, puisqu'il est tellement difficile de s'exprimer en français sans expliciter le genre, et bien inclure les 2 genres de la langue (par l'écriture inclusive) me paraît la meilleur chose à faire vue l'état de la langue française, malgré ses défauts.
Quand je dis "meilleur", je pars évidement de l'hypothèse qu'on ne veut pas reproduire des schémas sexiste en s'exprimant.
Parce qu'évidement, "le masculin qui l'emporte sur le féminin" (qui est probablement le plus gros problème) et toutes ces conneries, bien qu'étant des petites règles de grammaire de rien du tout, sont sexistes, comment pourrait il en être autrement puisqu'elles ont été décidée par des mecs cis mascu blancs bourges et réac.
Et on entend toujours ces mecs cis réac pleurnicher (#maletears) sur l'héritÂÂÂÂÂÂge de NOTRE langue fRRRançAAAIIIIse !

Clairement dans ton discours on voit bien que tu sais pas de quoi tu parles (je répond au poste de départ). C'est pas en t'autoassignant l'étiquette "mec gentil" que tu seras moins sexiste en excluant les meufs de tes accords. L'écriture inclusive, c'est pas un jeu pour les scribes, c'est pas non plus une lubie esthétique.

À bas les règles bourgeoises, sexistes et racistes de la langue. Le langage nous appartient, fesons-en ce qu'il nous plais, écrivons n'importe comment !

(la cause de ton départ ? Pour quelques points et quelques "e" qui se baladent ? Il aura pas fallu grand choses ! Tu aimes le parkour ? Tant mieux pour toi mais tu nous fera pas du chantage émo sur notre façon d'écrire et d'inclure les genres qu'on veux.)

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Rémi
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Re: Exclure l'écriture inclusive.

Message par Rémi »

Salut je m'imisse dans le débat, perso je trouve l'ecriture inclusive illisible. J'ai vu il y a peu le #BoycotCultura qui avait envoyé un mail bourré d'écriture inclusive qui est presque un comble pour un libraire. Je n'imagine pas livre ou alors... Imaginez que vous deviez lire un texte derrière un pupitre, personnellement je pense que je buterai sur chaque mot a déchiffrer comme si je bégayais.

Du coup au lieu d'inventer une règle, autant regarder ce qu'il existait avant. Apparemment utilisée jusqu'à la renaissance il y avait la règle de proximité ou de voisinage, comme son nom l'indique,
l'adjectif s'accorde en genre et en nombre avec son voisin le plus proche. Après j'ai pas toutes les subtilités de la règle

Pour faire simple un exemple actuellement :
"Les immeubles et les routes sont beaux"
"Les routes et les immeubles sont beaux

Regle de proximité :
"Les immeubles et les routes sont belles"
"Les routes et les immeubles sont beaux"

Je ne propose pas de faire ça sur ce forum juste de donner mon avis et que potentiellement ça puisse être modifié un jour par l'academie française, sans ça, sans qu'elle le décide, il n'y aura jamais de réel changement ni même pour l'écriture inclusive.

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Leslie
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Re: Exclure l'écriture inclusive.

Message par Leslie »

Diane a écrit :
08 août 2020, 23:04
C'est super agréable de lire le débat que tu as mis en lien Leslie !
Ça me change des débats sur Twitter
Héhé, oui, en fait la dynamique est assez différentes sur les réseaux sociaux libres : on rentre plus facilement dans des discussions respectueuses pour expliquer nos divergences que sur les réseaux commerciaux comme FB ou Twitter, car on a pas une compagnie qui cherche à nous amener à nous connecter au maximum pour voir la pub de ses client⋅e⋅s.
Donc du coup, il n'y a pas de mise en avant de messages clivants qui exacerbent les tensions et nous amènent à nous attarder pour répondre, ni d'encouragements à poster de façon compulsives 36 fois de suite sur le même sujet.

Quand j'ai fait mes essais de comptes avec FB et Twitter, j'ai été marquée par le fait que constamment, je recevais une notifications flattant mon ego me disant que mon post avait eu "un large impact", sous prétexte qu'il s'était affiché dans le fil d'actualité de quelqu'un⋅e (ce qui ne signifiait pas qu'il avait été lu pour autant)

Mais avoir ce genre de notifs flatteuses, a tendance à amener les gens qui ont désir de partager leur conviction à "bombarder" le réseau, ce qui a un effet oppressant sur les autres en vrai, et fini plus facilement par un déversement d'émotions à vif.

Sur les réseaux indépendants et fédérés, personne ne gagne de l'argent quand quelqu'un⋅e se connecte, il n'y a pas d'actionnaires à satisfaire, juste une communauté qui défend un idéal de reprise de contrôle de ses propres données et une gestions collective des moyens de com' de notre société.
Il n'y a donc aucune manipulation du comportement des utilisateur⋅rice⋅s, et les échanges peuvent être plus sereins. ;)
(Si vous vous voulez nous rejoindre sur Mastodon, n'hésitez pas : https://joinmastodon.org . Vous pouvez ouvrir avec une asso française qui défend activement nos droits sur le net, par exemple : https://mamot.fr )
______

Fin de l’aparté sur les réseaux libres (Oui, j'ai pas pu m'en empêcher... :lol: )
______

Pour en revenir au sujet sur l'écriture inclusive, hé bien finalement je trouve ça chouette que vous soyez plusieurs à avoir eu le désir de rebondir.
Le message d'Héliko, s'apparentant à mes yeux à une injonction de se plier à ses désirs en tentant de ridiculiser toute opposition plutôt que chercher à la comprendre, je n'avais pas perçu l'opportunité de creuser ensemble le sujet.

Mais creusons, puisque vous avez relancé la discussion !! :mrgreen:
Diane a écrit :
08 août 2020, 23:04
Je pense qu'il faudra encore beaucoup de temps avant que ça soit normalisé
Tu sais que la mairie de Nantes l'a déjà intégré depuis un petit bout de temps dans une partie de sa com' ? Pas encore sur son site web apparemment, mais sur diverses affiches et publications déjà. Il y a 2 ans, tous les panneaux qui présentaient les projets de Nantes en cours, au festival qui s'est tenu à Carrière Miséry, l'avait adopté : avec notamment l'utilisation controversée du point médian.

Il y a aussi le Centre de gestion de la Fonction Publique Territoriale du Nord par exemple, qui assiste les collectivités territoriale dans cette démarche : http://www.cdg59.fr
Anna PkNantes a écrit :
09 août 2020, 01:07
Je dis ça parce que ça pourrait être autrement, il y a plein d'autres langues qui sont moins genrées (l'exemple le plus facile étant l'anglais)
Il y a aussi beaucoup de langues qui sont moins rigides dans leurs évolutions linguistiques. Durant mes nombreuses années vécues à l'étranger, la question de la légitimité de l'Académie Française "garante" de langue est souvent revenue sur le tapis.

À chaque fois, en tant que seule représentante française dans le groupe de discussion, on me demandait comment on pouvait laisser une institution décider de ce qui était légitime d’utiliser linguistiquement ou pas.

À partir du moment où une langue est vivante, cela leur semblait très autoritaire et de toute façon absurde car on ne pouvait pas empêcher les gens de s'exprimer comme iels le souhaitaient.

Je ne savais pas quoi répondre à l'époque, car ce regard était nouveau pour moi. mais c'est le fait de côtoyer des cultures étrangères et de nouvelles façons de penser aide à ouvrir les yeux sur la pertinence de que l'on a normalisé.

En tout cas, j'ai en effet pu remarquer que les gens étaient beaucoup moins attachés "au bon usage de langue" qu'en France.

À chaque fois que je demandais aux gens de corriger mes "fautes de langue", on ne comprenait pas pourquoi je me prenais la tête à partir du moment où j'avais été comprise...
(Et en effet, j'ai même pu constater, que le "s" à la 3è personnes du singulier en anglais, qu'on nous assène d'utiliser quand on nous enseigne l'anglais en France, devient facultatif pour beaucoup d'anglais⋅e⋅s, sans que les gens s'en offusquent, haha).

Comme le montre cette récap de liste d'institutions régulatrice de langue, il n'y en a jamais eu pour l'anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_l ... regulators
Rémi a écrit :
09 août 2020, 10:43
Apparemment utilisée jusqu'à la renaissance il y avait la règle de proximité ou de voisinage, comme son nom l'indique,
l'adjectif s'accorde en genre et en nombre avec son voisin le plus proche. Après j'ai pas toutes les subtilités de la règle
Oui, tout a fait. Ce changement est venue suite à des grammairiens influents du 17è et 18è siècle qui assumaient sans complexe leur misogynie. Le mépris du féminin se retrouve dans leurs explications pour faire adopter leurs nouvelles règles :
«Parce que le genre masculin est le plus noble, il prévaut seul contre deux ou plusieurs féminins, quoiqu’ils soient plus proches de leur adjectif.» (Dupleix, Liberté de la langue françoise, 1651)
«Le masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle» (Beauzée, Grammaire générale… 1767).
Il s'agissait d'un choix politique d’asseoir l'hégémonie masculine, rien de plus, rien de moins.

Beaucoup de nom de métier qui existaient au féminin ont disparu de langue courante pour appuyer cette idéologie.
"Doctrice" ou "Professeuse" peuvent nous apparaître comme des néologismes, et pourtant ils ne le sont pas.
Le premier existe depuis 1695, le deuxième depuis 1764.

Mais, oui, à force de faire prévaloir le masculin sur le féminin, même les féministes les plus convaincu⋅e⋅s finissent pas l'oublier...

Donc oui, c'est important d'indiquer le féminin aussi, pour s'en rappeler.
Rémi a écrit :
09 août 2020, 10:43
Je ne propose pas de faire ça sur ce forum juste de donner mon avis et que potentiellement ça puisse être modifié un jour par l’académie française, sans ça, sans qu'elle le decide, il n'y aura jamais de réel changement ni même pour l'écriture inclusive.
Le changement est déjà là... C'est plutôt la pérennité de l'Académie Française qui est en jeu, si elle ne s'adapte à pas à l'usage que la population civile fait de la langue.

Ici, 70 linguistes francophones de diverses universités ont signé cette tribune pour que la que la langue française devienne un objet de réflexion collective : https://www.revue-ballast.fr/lacademie-tienne-langue

Après pour l'utilisation du le forum, chacun⋅e est libre... Il me semble important que chacun⋅e puisse s'exprimer selon ses convictions.
Si Heliko ne souhaite pas l'utiliser, qu'il ne l'utilise pas, mais qu'il ne s'attende pas à ce qui nous y renoncions pour satisfaire ses désirs.
Moi personnellement, cela ne m’intéresse tout simplement pas de m'impliquer dans un projet où je devrais me museler. J'utilise l'écriture inclusive, parce que ça me fait du bien : ça me permet de garder à l'esprit que le monde est aussi féminin, que nous sommes aussi capables et que nous sommes légitimes. Et non, ce n'est pas une évidence quand on a l'habitude d'être invisibilisées.
Diane a écrit :
08 août 2020, 23:04
Perso je pense essayer de continuer sur ma lancée, et tant pis si ça passe pas !
Idem.

Je ne prends pas la tête aux gens qui ne l'utilisent pas, même si ça me pèse que tout soit genré au masculin comme si cela représentait le neutre.
Je le fais remarquer de temps à autres, certes, mais je ne vais pas censurer sur le forum les personnes qui ne l'utilisent pas, ni les exclure de mon entourage.

Après si la tolérance n'est pas réciproque, et bien libre à ces personnes de passer leur chemin, je ne dépends pas d'elles.
Anna PkNantes a écrit :
09 août 2020, 01:07
Clairement dans ton discours on voit bien que tu sais pas de quoi tu parles (je répond au poste de départ). C'est pas en t'autoassignant l'étiquette "mec gentil" que tu seras moins sexiste en excluant les meufs de tes accords
La remarque d'Anna est assez pertinente, je trouve, dans le sens où elle fait référence à un phénomène auquel les femmes sont très souvent confrontées : la quasi totalité des hommes se présentent à nous comme étant "non-sexistes", voir "féministes" pour nous assurer qu 'ils sont des "bons gars" (et pas des horribles misogynes), qu'ils ont notre intérêt à cœur et sont bien sûr contre toutes formes de discrimination.

Mais bon, c'est comme quand les compagnies Google et Facebook écrivent en gros qu'elles se soucient de préserver la vie privée des utilisateur⋅rice⋅s... Une affirmation n'est pas une preuve.

Donc peu importe la façon dont on se présente. C'est l'attitude des gens qui révèle réellement qui iels sont.

Donc ton cas Heliko, tu n'as pas été jusqu'à prétendre que tu étais féministe, mais tu te présentes comme étant non discriminant : "j'apprécie les personnes selon leurs caractères, peu importe leurs sexes".

Ton "appréciation" des gens commence pourtant par une extrême condescendance. Il rejoint le discours que les femmes féministes subissent souvent quand les "mecs gentils", comme dirait Anna, leur expliquent qu'elles "se trompent de combat' :
  • Qu'il est ridicule de s'attacher aux mots et à la grammaire, alors que le "vrai" combat que les femmes devraient mener c'est par exemple de lutter contre contre le machisme "dans les autres pays" (comme ça pas de remise en question des hommes de notre propre pays ou culture),
  • qu'il "suffit juste" en tant que femme d'être "plus compétitives" pour mieux s'imposer (c'est "un peu de notre faute quand même", si on ne détient pas plus de pouvoir politique et économique),
  • ou de condamner les cas "extrêmement rares" d'"affreux misogynes qui battent leurs femmes" ou de "violeurs mal éduqués issus de quartiers mal famés" (= gars auquel aucun homme ne s'identifie, mais peut se comparer pour mieux se mettre en valeur et souligner sa différence).
Les femmes ne sont pas toujours toutes d'accord entre elles sur la meilleure façon de lutter contre le sexisme ordinaire, mais on a toute un point commun : la lassitude d'être infantilisées par des hommes qui vont nous expliquer quels devraient être nos combats et comment nous devrions agir, parce qu'en plus de subir les préjugés et normes sexistes, on ne serait même pas capable de déterminer ce qui fait une différence pour nous.

Je ne comprends même pas qu'un homme, qui par définition n'a pas le vécu d'une femme dans notre société, puisse affirmer que "l'utilisation de l'écriture inclusive ne change rien". Sur quelle expérience vécue te bases-tu, Heliko ??

La différence qu'elle fait dans ma propre vie et celles des femmes qui l'utilisent est assez importante pour que justement on se prenne la tête à bousculer les normes et expliquer notre démarche à celleux qui veulent la comprendre.

Les gens ne se compliquent pas la vie pour rien, en général.

Que tu ne comprennes pas en quoi et comment cela change la façon dont on peut se projeter et s’affirmer, et donc nos vies, ça peut être entendable, car il n'est pas toujours évident de se mettre à la place de quelqu'un⋅e d'autre pour prendre conscience de la situation à laquelle iel est confronté⋅e.

Mais que tu affirmes que
Heliko a écrit :
25 juillet 2020, 20:05
Le langage est un outil dont peu de gens savent apprécier la valeur, et vouloir le changer pour des prétendues raisons d'égalité est d'une part illusoire, et d'autre part néfaste.
C' est d'une condescendance et d'un manque d'humilité qui me choquent, malgré, malheureusement, leurs extrêmes banalités...
Rémi a écrit :
09 août 2020, 10:43
je trouve l'ecriture inclusive illisible. J'ai vu il y a peu le #BoycotCultura qui avait envoyé un mail bourré d'écriture inclusive qui est presque un comble pour un libraire. Je n'imagine pas livre ou alors... Imaginez que vous deviez lire un texte derrière un pupitre, personnellement je pense que je buterai sur chaque mot a déchiffrer comme si je begayais.
C'est une question d'habitude... Étant donné que l'écriture inclusive correspond à un besoin et qu'elle ne va donc pas disparaître (malgré les résistances au changement) tu as le temps d'apprendre à l'apprivoiser ! :P

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Re: Exclure l'écriture inclusive.

Message par Leslie »

Anna PkNantes a écrit :
09 août 2020, 01:07
Parce qu'évidement, "le masculin qui l'emporte sur le féminin" (qui est probablement le plus gros problème) et toutes ces conneries, bien qu'étant des petites règles de grammaire de rien du tout, sont sexistes, comment pourrait il en être autrement puisqu'elles ont été décidée par des mecs cis mascu blancs bourges et réac.
Je voulais revenir sur "des mecs cis mascu blancs bourges et réac" : L"Académie Française a en effet été fondée en 1634 par des hommes qui affichaient sans complexe leur misogynie et ont réussi, avec grand succès, à transformer la langue française en une langue sexiste avec leur règles de grammaire discriminantes et l'effacement progressif des noms de métiers au féminin.

Mais cela me semble important de ne pas stigmatiser les "mec cis blancs et bourges" pour autant, à mon sens : on peut être un homme, on peut être cisgenre (= considéré que le genre ressenti d'une personne correspond au sexe assigné à la naissance), on peut être blanc⋅he, et aussi issu d'un milieu aisé sans pour autant défendre une société discriminante ou refuser d'ouvrir les yeux pour la voir.

Mentionner ici, avec colère, ces caractéristiques donne presque le sentiment qu'il s'agit d'insultes. Or il s'agit de caractéristiques de naissance que l'on ne choisi pas, on ne peut donc pas reprocher ça à quiconque.

Être masculiniste et réactionnaire, c'est différent, là il s'agit d'une idéologie que l'on choisit de défendre, on est donc libre d'en changer au fil des éclairages sur la société que l'on a l'opportunité d'avoir. Mais encore faut-il les avoir ces opportunités.
Si l'on a grandi dans un milieu très conservateur et des préjugés sexistes, il n'est pas forcément évident de s'en extraire, surtout si les milieux qui défendent une société non discriminante ne sont pas inclusifs des personnes qui n'ont pas cette même culture et ces connaissances.

(@Heliko : pour que tu puisses à ce point nous dénigrer dans ton message sans même t’apercevoir, apparemment, de la violence de tes propos, je ne peux que conclure que tu dois être entouré de personne qui normalisent cette attitude et que tu as intériorisé plus de violence et de préjugés que tu n'en as conscience. Je t'invite donc, sans rancune, à ouvrir les yeux tout simplement...)

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Re: Exclure L'ÉCRITURE INCLUSIVE

Message par Diane »

Rémi à écrit :
Du coup au lieu d'inventer une règle, autant regarder ce qu'il existait avant. Apparemment utilisée jusqu'à la renaissance il y avait la règle de proximité ou de voisinage, comme son nom l'indique,
l'adjectif s'accorde en genre et en nombre avec son voisin le plus proche.
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"Les immeubles et les routes sont belles"
"Les routes et les immeubles sont beaux"
Et bien je t'avoue que je suis assez surprise, je pensais que la première pharse de ton exemple était correcte ! Ça sonne bizarre à l'oreille de mettre " Les immeubles et les routes sont beaux"

J'applique déjà de manière naturelle la règle de proximité 😅 ça expliquerai mes mauvaises notes en français !!! Déjà militante à l'école !

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